Бывший президент Польши: Аннексировать Беларусь Запад не даст — большой разговор
Бывший президент Польши и один из самых знающих людей Центральной Европы в интервью «Нашай Ніве» рассказал о своих встречах с Путиным и будущем Беларуси после окончания войны.
Александр Квасьневский: «Современных «коллег» президент России воспринимает как недотеп и неумек». Фото: Wyborcza.pl / Бартош Банка
«НН»: Пан президент, была ли неизбежной война в Украине? Ведь в мире, где все решают деньги, России куда логичнее было бы привязывать к себе Украину через экономику — как, например, Беларусь.
АК: Я тоже думал, что Путин пойдет этим путем, а не военным. Еще в 2002-м году, при личной встрече в Кремле услышал от него: стратегическая цель моего руководства — восстановить величие России. При этом ставился знак равенства между этим тезисом и новым присоединением к федерации тех земель, что были раньше в СССР.
На те времена рассуждения Путина казались некой утопической мечтой, которая существует исключительно в голове молодого президента. Однако уже через два года, после Оранжевой революции, стало очевидно — это план. И его реализация любыми средствами превратилась в одержимость.
Также предполагал, что Путин будет двигаться через экономическое давление, превращение Украины в полностью финансово зависимую страну — от дотаций, займов, торговых связей, приватизационных шагов со стороны Кремля. Не думал, что он воспользуется таким кровавым и трагическим методом, как война. Но последние месяцы только подчеркивают: связь с реальностью и адекватностью Путин потерял окончательно. И теперь его не остановят никакие жертвы, чтобы добиться своего.
Знаете, что самое удивительное? Путин верит в ту пропаганду, которую сам и создает! Он верит, что Украина слаба, ее президент — безвольный клоун, не имеющий политического опыта, а жители страны только и мечтают вернуться в лоно «старшего брата». К тому же Путин думал, что старый Байден не будет вмешиваться в события и принимать настолько жесткие решения, которые лидер Америки на самом деле поддержал. Плюс Путин ожидал раскола среди членов НАТО, среди представителей Европейского союза, а вместо этого получил единение стран континента и отказы скандинавов от нейтралитета в пользу Североатлантического альянса.
Почему Путин не использовал экономический метод воздействия на Украину, и сегодня понять не могу. Серьезно можно было прижать Зеленского через газ, нефть и другие топливные и энергетические ресурсы. Обратиться за помощью олигархов — инвестиции в украинскую экономику также бы определенным образом связали руки тамошним руководителям. А там и общественным мнением можно уже было манипулировать. Однако победил империалистический подход.
«НН»: Путин мог войти в историю как человек, при котором в рост шла экономика параллельно с ценой на нефть. Россия провела Олимпиаду и первенство мира по футболу. Страна оставалась влиятельным игроком на политической арене. Чем это не величие? Почему этого было мало?
АК: Вы правы в рассуждениях. Однако Путин же сейчас живет в своей собственной вселенной — внутри информационного пузыря, где все подчинено либо подгоняется под неистовую идею заново собрать имперские земли под двуглавым орлом. Начинать в этом случае нужно с двух «обязательных» стран, Беларуси и Украины. И для того, чтобы они попали не просто в зоны влияния, а полностью зависели от воли Кремля, никаких жертв сейчас не жалко.
Еще зимой я разговаривал с огромным количеством политиков насчет перспектив военного вторжения в Украину. И почти все соглашались: агрессии не будет, так как Путин не захочет в глазах мира превращаться в Гитлера. Однако, как видим, даже это его не остановило — как и убийство женщин с детьми.
«НН»: Можно ли реально жить в информационном пузыре? Тем более, сейчас миллионы источников для получения информации, а вокруг президента всегда бурлит большое количество людей, даже если он прячется в бункере.
АК: Как видим, можно. Это связано с тем, что Путин остается главным человеком для России уже более 20 лет. И, это, конечно, меняет натуру. Не только его, а в принципе каждого руководителя, который «бронзовеет» на посту: ты ошибочно начинаешь считать, что все знаешь лучше всех, чувствуешь тоньше, имеешь самый богатый опыт в окружении.
Ранее еще существовали политики, вроде Меркель, мнения которых Путин мог принять во внимание. Однако теперь они ушли с политической сцены. Поэтому современных «коллег» президент России воспринимает как недотеп да неумек — ну, пожалуй, за исключением Си, главы Китая. То же касается американских руководителей еще со времен Обамы. Отсюда и ограниченность в оценках политических ситуаций и решений.
Кроме того, Путин создал внутри страны максимально жесткую вертикаль власти, где человеку на самом верху никто из низов не может сказать слова против. Даже в советские времена генсеки имели Политбюро, Центральный комитет, где столкновение позиций и обсуждение стратегий сторон так или иначе имело место. Пусть в результате какой-то клановой войны либо борьбы между фракциями, однако рассматривались различные векторы развития государства. Сейчас же под вывеской «демократия» нет и намека на какой-то взаимоконтроль и анализ реалий вокруг Кремля со стороны власти.
Вот смотрите, есть война. А кто принимал решение ее предпринять? Парламент — явно нет. Совет Безопасности? Очень сомнительно. Да даже «Единая Россия», партия, которая руководит страной, не выдала заявлений относительно «специальной операции», люди узнали о ней из выступления президента. Поэтому снова все замкнулось на единственном лице, принимающем решения. И никто не выскажется против, ведь страх в России — господствующая эмоция, которая пронизывает все круги общества. Даже генералы не могут прийти к Путину и сказать: «Владимир Владимирович, вы ошибаетесь».
Самый же неочевидный, но очень существенный фактор существования Путина в информационном пузыре — это семья. Каждый президент в нормальной демократической стране имеет жену, детишек, родственников. И когда он возвращается домой, то слышит от них «дорогой (или «папа»), ты не прав. Ты уверен в правильности своих действий?». И вот здесь как раз к президенту и идет сигнал — видимо, какие-то моменты он с командой не учел, что-то проигнорировал. После чего политика может полностью пересмотреться.
Однако у Путина семьи нет. Первую жену он оставил и от детей дистанцировался. Вторая жена находится невесть в каком статусе и проводит время в основном за границей. И, получается, Путин живет в самоизоляции безо всякой связи с реальностью. Он не понимает, в каком состоянии находится армия страны и степень ее коррумпированности. Он не может понять, что украинский народ уже оформился вокруг национальной идентичности — и имперскими лозунгами его уже не расколоть. Он верит только в свои реалии, из-за чего Россию все больше поглощает тьма.
«НН»: Ваш рассказ о российском президенте напоминает мне диагноз еще одного его коллеги, по соседству. Лукашенко — это второй Путин?
АК: Нет, конечно.
Все плохие вещи, которые делает Путин, влияют на целый мир. Весь бред, что творит Лукашенко, сказывается в основном на вашей стране. Однако, бесспорно, тоталитаризм в Беларуси — это беда.
Последний раз мы встречались с Лукашенко в 2014 году на инаугурации Петра Порошенко. Тогда в парламенте его встречали аплодисментами, так как Беларусь занимала проукраинскую позицию и не признала аннексии Крыма. Но даже тогда, при обстоятельном разговоре, уже чувствовалось, что он тоже серьезно отрывается от реальности. За последние годы эта дистанция только выросла.
Хуже того, у Лукашенко растет обида на белорусов: мол, я столько сделал для страны за почти 30 лет правления, а народ не понимает и неблагодарный.
«НН»: Мигрантский кризис мигрантов на границе с Польшей, самолет «Райанэйр», тысячи политзаключенных. Почему Лукашенко даже после таких поступков остается игроком на политической карте?
«НН»: В политике следует использовать все средства, если они помогают добиться цели. Лукашенко в этом смысле — использования ухищрений — достиг определенных высот. Поэтому и маневры, которые вы перечислили, он считал эффективными для сохранения власти. Однако выборы 2020 года, как мне кажется, опустили его на землю.
Он очень агрессивно реагировал на то, что уровень его поддержки в стране опустился на самую низкую оценку за период независимости Беларуси. И из-за этого допустил ряд ошибок, которые не только народ ему не простит, но и Запад будет вспоминать.
Как результат, та стратегия балансирования между Европой и Россией, которую он использовал в период «процветания», безвозвратно утратила эффективность.
Почему он оставался на политической карте? Проблемой Беларуси, к сожалению, всегда была слабость оппозиции. И чаще европейские демократические лидеры говорили «нам не с кем там работать» — в отличие от, скажем, Украины с ее многочисленными группировками и консолидацией внутри каждого потока. Но после всего, что произошло в 2020-м в вашей стране — многочисленных демонстраций, активизации молодежи, женских протестов, активной работы Тихановской в мире — положение изменилось. Как и отношение к тем, кто в стране протестует. Поэтому Лукашенко фирменного «баланса» больше не удержать.
«НН»: Два года назад вы оценивали диалог Запада со Светланой Тихановской как ошибку. Изменилась ли ваша мысль с тех пор?
АК: Я не мог такого сказать, сто процентов! Наоборот, был уверен: с Тихановской надо говорить. И сегодня этот диалог следует продолжать. Ведь, если оппозиция, даже в изгнании, получит мировую поддержку (что и происходит), она сумеет спровоцировать тектонические сдвиги и внутри страны. Единственное, нужно помогать вашим молодым людям, уехавшим из республики, чтобы через европейское образование и здешние демократические институты они были подготовлены для построения современной Беларуси после возвращения. Это же не первый пример, когда за рубежом формируется сила, разрушающая привычные для страны устои — и запускающая цепь перемен.
Однако при этом жизненно важно, чтобы диаспора не теряла связь с родной страной, не отрывалась от нее.
«НН»: «Кризис в Беларуси могут решить только Лукашенко и Путин», — еще одна ваша цитата из 2020-го. Сегодня скорректируете этот тезис?
АК: Давайте начнем с того, почему Путин поддерживает Лукашенко все время. Ответ прост: боязнь Майданов. Это было и десяток лет назад, когда разгонялись митинги на Болотной, то же мы увидели в 2020-м. Не исключаю, что идею захвата Украины он для себя сформулировал как раз в 2004-м, во время первой тамошней революции. Для политической системы Путина опаснее всего единение людей, готовность к борьбе, смелость в громком высказывании своей позиции и демонстративное несогласие с политикой государства. Поэтому когда в Минске и других городах начались акции протеста, Россия выступила на стороне власти.
Возможно, некоторое время Путин думал о том, чтобы отказаться от идеи сотрудничества с Лукашенко и поменять его на более лояльную для федерации персону. Но, насколько понимаю, человека, заслуживающего доверия при радикальном вмешательстве в дела Беларуси, российский президент так и не придумал.
Сейчас же Путин оставит все, как есть, потому что ему не нужна дестабилизация в Беларуси, когда все силы брошены на войну с Украиной.
«НН»: В 2020 году вы называли европейские санкции в отношении Беларуси ошибкой. Сейчас же поддерживаете аналогичные методы воздействия на Россию. В чем разница?
АК: В чем идея санкций? Это фактор сдерживания. Страх перед ограничениями и их последствиями должен менять политику государства. Если такой подход не работает, тогда для принуждения остаются только экономическое давление и запреты либо война. Понятно, что все главы стран взвешивают риски от воздействия санкций на экономику и торговлю — и когда видят список потенциальных запретов, корректируют поведение.
Александр Квасьневский и Джордж Буш. Фото: wyporcza.pl / Славомир Камински
К сожалению, после 24 февраля мир изменился. И то, что сделал Путин, исключило любые возможности договора, поиска компромиссов либо взаимных уступок.
С Беларусью дипломатия, возможно, могла так или иначе сработать — поэтому и говорил, что в самом начале конфликта 2020-го с Лукашенко нужно пытаться разговаривать. Как, кстати, после и с Тихановской.
Однако сейчас очевидно, что с Лукашенко и Путиным сегодня можно как-то общаться только с позиции силы, давления, и жестких ограничений.
«НН»: США, Евросоюз, Россия… Если бы вы оказались сейчас человеком, избирающим геополитику Беларуси, какое направление выбрали бы?
АК: Зависит от народа. Не знаю, насколько идея близкой связи с Западом ляжет на сердце белорусам. Кажется, это актуально для молодых людей: вы достойно образованы, много путешествовали, владеете языками, работали за границей. Однако примет ли этот вектор старшее поколение? Сомневаюсь. Поэтому с Востоком тоже предстоит строить довольно серьезные отношения. А вот для того, чтобы найти баланс между этими политическими направлениями, чтобы определиться в пропорциях более плотных и менее плотных отношений, нужно услышать голос народа. Провести демократические выборы, поручить управление страной тому, кого на самом деле поддержит большинство белорусов, и впредь через волю людей определить для него интеграционное направление.
«НН»: Какой будет Беларусь после войны? Что ее ждет? Сохранит ли она независимость?
АК: Это зависит от Украины. Если она не уступит, не позволит Путину взять Киев и поставить в стране промосковское руководство, то в Беларуси все будет более или менее хорошо. Ведь при осуществлении имперского военного плана шансов остаться независимыми у вас бы не было. Точнее, это был бы марионеточный статус, но все бы понимали прямую подчиненность Минска Кремлю. Если же Украина победит, то есть надежда через европейскую и мировую помощь и вам вслед за Украиной освободится от гнета.
Возможно, конечно, что как компенсацию за неудачу с Киевом, Путин попытается аннексировать Беларусь. Однако, уверен, здесь и Запад станет на его пути, и люди внутри страны протестами отразят любое стремление к географическим переделам. Вы уже показали, что готовы стоять за свое. Надеюсь, что и впредь не измените себе.
Квасьневский: После Украины Путин хочет захватить Беларусь, Казахстан и Латвию
Отец экс-президента Польши Квасьневского был директором белорусской школы
