«Часто спрашивают:» Почему вы уже не сдадитесь?» Я отвечаю: «Просто не имеем права». Беседуем со Светланой Тихановской накануне Нобеля
Сегодня в Осло объявят лауреата Нобелевской премии мира. В этом году в списках претендентов 329 кандидатов, среди которых и Светлана Тихановская. Причем букмекеры дают ей достаточно большие шансы на победу. Белоруска в топе лидеров наряду с Алексеем Навальным, Гретой Тунберг и Всемирной организацией здравоохранения. Накануне оглашения результатов «Наша Нива» поговорила со Светланой о мигрантах, Кремле, белорусских чиновниках и шансах на победу.
Фото пресс-служба Светланы Тихановской
«Конечно, белорусы достойны Нобелевской премии. Однозначный ответ»
«Наша Нива»: На Нобелевскую премию мира вас вместе с Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало выдвинул в прошлом году норвежский депутат Гейр Тоскедаль. В этом году уже вас одну выдвинул Гитанас Науседа. Как вы восприняли эту свою номинацию?
Светлана Тихановская: Информация как-то прошла мимо меня, так как мое внимание было сконцентрировано на Беларуси и на белорусах. Ну, номинировали и номинировали.
Теперь уже, конечно, когда вот-вот объявят результаты, то все больше думаешь об этом. Понимаешь, что номинирована не Светлана Тихановская как индивидуум, а борьба белорусов. Каждый вложился в эту номинацию.
Я считаю, что белорусы заслуживают премии. Потому что весь мир увидел возрождение нации, объединение людей, которые долгие годы не находили точек соприкосновения друг с другом. И вот эта смелость заслуживает награды.
Мы, конечно, держим кулачки, но больших иллюзий на этот счет не питаем. Ведь уже сама номинации и то, что, по некоторым данным, мы в тройку входим, это уже большое событие. Это уже большая награда.
Но, конечно, если это случится, то такое событие повысит внимание к ситуации в Беларуси не только политиков, но и простых граждан. Откроется еще одно окно возможностей говорить о нашей стране и невероятных белорусах. Вот это самая главная цель, которой помогла бы достичь победа.
В политических кругах мы держим повестку Беларуси. Стараемся и много для этого работаем. Простые же граждане очень часто ориентируются на картинки, на публичность в медиа.
Премия станет таким посылом для обычных граждан: обратите внимание, напишите письмо, помогите, возможно, материально тем или иным инициативам, поддержите, поднажмите на свои правительства.
Фото пресс-служба Светланы Тихановской
«НН»: Чувствуете ли вы себя достойной Нобелевской премии мира? Кому бы вы сами ее вручили?
СТ: Мне стыдно признаться, я не знаю, кто входит в десятку номинантов.
«НН»: Среди них есть, например, Грета Тунберг, Алексей Навальный, Всемирная организация здравоохранения…
СТ: Все достойны. Достойна ли я? Повторюсь. Я выступаю не как человек персонально, а я как представитель белорусов. Это неотделимо. Мы одно целое в этом случае. И конечно, белорусы достойны. Однозначный ответ.
«НН»: Расстроитесь ли, если не вас объявят победительницей?
СТ: Не могу сказать, что волосы буду рвать на себе. Но победить было бы приятно и очень значительно опять-таки из-за привлечения внимания.
Мы должны использовать любую возможность, чтобы обратить внимание на происходящее в Беларуси ужасы и кошмары, и стойкость белорусов. Это все заслушивает широкой огласки и уважения.
Я думаю, что даже если не выйдет получить эту премию, все равно будет много интервью, много внимания к Беларуси, так как мы номинанты. Поэтому снова и снова сможем говорить о Беларуси. Здесь уже у меня будет много работы, я буду выкладываться по полной.
Фото пресс-служба Светланы Тихановской
«Надо делать все возможное, чтобы останавливать режим от использования людей в качестве оружия»
«НН»: Вы как раз приехали из Польши. На днях пресс-секретарь министра-координатора спецслужб Польши Станислав Жарын сообщил что МИД Беларуси приостановил прием заявлений на получение визы от граждан Египта, Ирана, Нигерии, Сирии и так далее. Означает ли это, что Беларусь начала таким-то образом идти на уступки и все же пытается разрешить кризис? Какая у вас информация о ситуации с мигрантами? Что говорит польская сторона?
СТ: Я не думаю, что режим [самостоятельно] пошел на уступки. Я думаю, что это последовательная работа правительств Польши и Литвы. Они выезжают с миссиями в страны, откуда привозят мигрантов и там на месте договариваются, объясняют ситуацию и людям, и с правительствами работают. Говорят о том, что надо это остановить и ваши же люди по сути заложники этой ситуации.
Поэтому не думаю, что режим решил: давайте-ка мы на уступки пойдем. У них одни методы работают — эскалация, давление. Но они уже понимают: проблема мигрантов становится проблемой не только на границе, но и внутри Беларуси.
Тысячи просто застряли в стране. Идет зима — что делать с людьми (хотя для режима, разумеется, человеческая жизнь не имеет никакой ценности)? Им нужно жилье, нужно как-то питаться. Куда они могут пойти?
Также режим ведет целенаправленную деятельность, чтобы разделить людей. Например, в той же Польше. Парламент начинает ссориться с правительством по поводу принятия или непринятия мигрантов.
Столько месяцев была объединенная позиция по ситуации в Беларуси. Теперь есть небольшая опасность из-за того, что идут споры. Но я думаю, что правительства знают как поступать: они понимают, что нельзя отвечать на шантаж.
Надо придерживаться позиции того, что «вы не заставите нас изменить мнение насчет кризиса прав человека в Беларуси и не заставите не вводить санкции». Наоборот, это подталкивает ЕС действовать жестче и решительнее в данной ситуации.
Мы говорим, что ситуация может превратиться в гуманитарный кризис. Поэтому, Европа, бейте во все колокола. Корень проблемы же не в самой миграции, а в белорусском режиме.
И параллельно решению вопроса миграции, нужно делать все возможное, чтобы останавливать режим от насилия, от такого использования людей в качестве оружия.
Фото пресс-службы Светланы Тихановской
«У Лукашенко теперь нет выхода из ситуации, кроме переговоров, на чем мы настаиваем»
«НН»: Вы очень много делаете для того, чтобы продолжалось давление на белорусские власти. Но внешне выглядит, что ситуация как бы не меняется. Число политзаключенных возросло до 801. Задержания за комментарии по делу Зельцера. Закрыли «Комсомольскую правду». Предъявили новые обвинения журналистам Тут.бай. Какие вы видите приметы того, что все-таки это давление каким-то образом оказывает влияние на власть?
СТ: Давайте начнем с того, что санкции были введены совсем недавно. Они не работают сразу по щелчку пальцев. Режим, разумеется, ощущает их. И для него угроза нового пакета — очень значимая и весомая.
В интервью мне задают вопрос: «Может, вы уже проиграли? Может, уже всё?» Хорошо. Представьте, если бы мы приняли такое решение, мол, давайте опустим руки — политзаключенные будут освобождены? Нет. Ничего не изменится. У нас нет обратного пути. На самом деле нет.
Ведь в таком случае режим почувствует полную безнаказанность, тогда уже будут делать всё, что захотят. И по отношению к Европе, и к другим странам. Мол, вот мы доказали, что жестокостью и насилием мы снова победили.
Мы просто не можем себе этого позволить. Потому что за нашими спинами, за спинами каждого белоруса как минимум один заключенный.
Многие эти люди сознательно пожертвовали своей свободой. Многие попали за решетку случайно, как комментаторы по делу Зельцера. Уж сколько раз говорили, что дно пробито, но они еще глубже и глубже проваливают в эту пропасть. Мы просто не имеем права сдаться.
У Лукашенко сейчас нет выхода из ситуации, кроме переговоров, на чем мы настаиваем, кроме мирного разрешения этого конфликта. Аналогично и у белорусов нет другого выхода, кроме как идти дальше и продолжать.
Да, есть люди, которые стараются жить сейчас нормально, которые не участвуют ни в какой деятельности и активностях. Они думают: меня пронесет. Может быть, пронесет. Но теперь любой человек может совершенно случайно, без всяких оснований попасть в эту репрессивную машину.
Фото пресс-служба Светланы Тихановской.
Сидеть и бояться — то, что мы делали 27 лет — конечно, можно… Я не могу здесь никого осуждать. Мне тоже прилетает: «Тебе легко говорить, сидя в Литве».
Но я ведь тоже не сижу, сложа руки. У меня очень тяжелая (не могу это назвать жизнью) борьба. Да, немного на другом фронте, но нам нужно это внимание. Нам нужно постоянно напоминать международному сообществу, что мы здесь, мы кричим, нам больно, нам плохо. Делайте что-нибудь!
Вы обязались выступать за общечеловеческие ценности. Столько организаций было создано — ПАСЕ, ОБСЕ — чтобы решать конфликты такого рода. Так решайте. Это ваша задача. И если никто их не будет в спину толкать, то никто ничего и делать не будет. Это борьба многосторонняя.
Конечно, большое значение имеют люди в Беларуси. Мы это понимаем. Для нас самым важным является человеческая жизнь и безопасность.
И то, что сейчас в Беларуси относительно нет такой видимой активности, это только потому, что нужно беречь людей. Уже достаточно жертв, достаточно политзаключенных. И каждая новая посадка — это наша боль. Мы хотим это все минимизировать. Поэтому мы должны быть более активными на международной арене, чтобы дать людям немного больше безопасности.
Но люди все равно не останавливаются: и в рабочее движение вступают, и в разные планы. Ведь они понимают: нельзя жить под постоянным гнетом, ждать, когда к тебе вломятся в квартиру.
«НН»: Есть ли у вас информация о каких-то сдвигах внутри системы? Больше ли стало к вам присоединяться чиновников, например, силовиков?
СТ: Сейчас, конечно, открыто никто не заявляет о своем переходе на сторону добра. Но есть люди и у нас, и у других штабов, которые работают со структурами внутри Беларуси.
Фото пресс-службы Светланы Тихановской
Чиновникам очень страшно. Людям в силовых структурах с которыми работает объединение бывших силовиков, тоже страшно. Но они переступают через свой страх и дают информацию.
Сейчас нецелесообразно даже заявлять о своем переходе. Ведь все понимают, что будет с таким человеком. Очень важно оставаться на местах и обеспечивать информацию, сливать какие-то инсайды. Это делает режим хрупким.
Я каждый день получаю новости, мол, тех задержали, этих. Кажется, ну уж сколько можно, когда пресытитесь уже этими человеческими жертвами? Где уже предел вашей жестокости? Ты просто этого не понимаешь. Ты постоянно в депрессии. Но встаешь и делаешь, потому что, а как по-другому?
«Есть ощущение, будто у Кремля нет четкой стратегии относительно того, что делать с Лукашенко в Беларуси»
«НН»: Недавняя ситуация с «Комсомольской правдой» и задержанием журналиста внешне выглядит так, будто Россия не может никак контролировать Лукашенко. Об этом, по крайней мере, говорят аналитики. На ваш взгляд, это так? Как вы оцениваете поведение России сейчас?
СТ: С одной стороны, возможно, Кремль не может контролировать, поскольку действия не поддаются никаким прогнозам. Но с другой стороны, Кремль же понимает, что сейчас режим Лукашенко слаб, и может воспользоваться этим в своих целях. Такие действия, как закрытие «Комсомольской правды», возможно, повлекут за собой какие-то уступки…
Я как и вы не знаю и опираюсь на мнения экспертов. Есть ощущение, будто у Кремля нет четкой стратегии относительно того, что делать с Лукашенко в Беларуси.
Они, как наблюдатели сбоку, пассивно поддерживают Лукашенко, но некоторые его поступки даже у них вызывают недоумение: посадка самолета, миграция и так далее.
«НН»: А в переговорах с Россией сейчас есть какие-нибудь подвижки? Они с вами выходят на контакт?
СТ: Нет. Мы постоянно пытаемся, и через других лидеров. Но Кремль постоянно отвечает, что это дело Беларуси, и они туда не лезут (конечно, на самом деле это все не так). Но втягиваться они не хотят.
Мы с одной стороны понимаем, что ситуация в Беларуси опасна для России тоже. Там тоже не так все стабильно и народ взбудоражен.
А с другой стороны режим теряет свою функцию как буферная зона. И с экономической точки зрения для России это некомфортно. Но вот как-то они пока…. Не понимаем мы, какие они действия предпринимают.
Опять же мы говорим о том, что мы не Россия и никто не имеет права решать нашу судьбу. Такие месседжи постоянно отправляем.
«НН»: Буквально вчера Александр Лукашенко заявил, что согласно всем социологическим опросам ясно, что «никакая Тихановская на выборах не побеждала». Что на это можете сказать?
СТ: Я не слышала этого заявления. Я такие вещи не смотрю. Но послушайте, народ, люди победили. Мы видели друг друга на улицах.
У нас есть статистика по альтернативному голосованию. Если бы победил этот человек, то совершенно спокойно можно было бы показать бюллетени, не бояться вывешивать протоколы. То есть нет доказательств, что победила Тихановская, но нет и доказательств, что победил Лукашенко.
И если режиму приходится заставлять людей себя любить, то это не власть, это насилие.
«Никто не может себе сказать: «Я буду продолжать жить обычной жизнью: работа — дом — дети»
«НН»: Что пишет Вам Сергей Тихановский или что передает через адвоката? Как сейчас он себя чувствует?
СТ: Мы с мужем не переписываемся, так как мои письма ему не доходят и его ко мне тоже. Я точно знаю, что он поздравлял меня с днем рождения. Но письмо не дошло. А вот детские письма ему доходят и его ответы тоже. Он каждый раз пишет кроме всего прочего: берегите маму, заботьтесь о ней.
С адвокатом передаем только новости о детях, спрашиваем, как здоровье, что ему нужно и так далее. Ни о каких политических вещах мы не разговариваем, потому что всё прослушивается.
И на самом деле я очень рада (хотя такому нельзя радоваться), что сейчас во время суда у него есть возможность общаться и с судьей, и с другими заключенными, защищать себя, хотя он и вынужден это делать. Но для него это хотя бы не одиночная камера.
«НН»: Вот уже больше года вы непрерывно ездите по рабочим встречам. Как себя поддерживаете? Что придает вам сил?
СТ: Ой (вздыхает). Больной вопрос. Бывает, просыпаешься: ничего не хочется. Прилетела в два-три часа ночи, легла, в семь утра встаешь снова… После думаешь: вот ты сейчас встанешь, примешь душ, попьешь кофе, позавтракаешь, увидишь других людей, а Маша (Колесникова. — Прим. «НН») этого не сделает, Сергей (Тихановский. — Прим. «НН») в холодной камере два на два и без коммуникации. О чем он думает? Если бы он был на моем месте, он бы так же вперед, вперед и вперед шел.
Только эти ощущения поддерживают, только мысли о своих близких, о без вины осужденных. А другой подпитки неоткуда брать. Сам себя поддерживаешь. Злость превращаешь в энергию, которая тебя двигает вперед.
Знаете, нас поддерживают еще и новости о Маше. Доходят обрывки информации, что она всем улыбается, со всеми пытается общаться, наша Маша. И что Виктор Дмитриевич не сдается, и Максим Знак, и менее известные люди. Мало кто подписывает прошение о помиловании, это же показывает силу духа людей. Если люди там не сдаются, то мы тоже не имеем права. Никакого.
Если вы устали, ну, возьмите неделю отдыха. Передохните. Людям, конечно, нужно пытаться и как-то свою жизнь организовывать. Это я и о релокантах, и о тех, кто живет в Беларуси.
Но в то же самое время, никто не может себе сказать: «Я буду продолжать жить обычной жизнью: работа — дом — дети». Все равно ты видел эти ужасы и ты чувствуешь ту же самую боль. Как жить по-старому? Просто невозможно.
Это уже общая боль, которая объединяет. Во время встречи с диаспорами, особенно с белорусами, выехавшими из-за репрессий, это единство очень ощущается. С более дальними диаспорами, конечно, меньше, а с более близкими — сильнее. И «Жыве Беларусь!» — это возглас, который просто в душе все переворачивает. И песня «Муры». Эти эмоции выходят на новый уровень. Это важно и дает надежду.
«НН»: Что вам подняло настроение в последнее время? Что вам придало сил?
СТ: Полноценно поднять сейчас настроение не способно почти ничего. Но встреча с диаспорами — для меня радость. Возможность провести время с детьми — радость. Какие-то успешные переговоры с представителями власти других стран — тоже радость. А больше пока ничего такого взрывного не происходит.
«НН»: Если бы выпустили всех политзаключенных, это была бы радость такого масштаба?
СТ: Ну, конечно! Вы что! Это было бы счастье!
«НН»: По чему в Беларуси больше всего скучаете? Планируете ли возвращаться и когда?
СТ: Конечно, я планирую возвращаться. Это же Беларусь, страна, в которой я хочу жить. Я скучаю по дому, по мужу, естественно. По даче, где мы проводили время. По людям скучаешь больше всего, по эмоциям, по библиотеке, по соседям. Я уверена, что я вернусь и мы будем и дальше продолжать жить в Беларуси. Других целей у меня и нет.
