Найти
03.11.2020 / 15:04

Политолог Йорг Форбриг: «Лукашенко понимает, что нельзя быть уверенным в поддержке Кремля. Поэтому и ускорил свою инаугурацию»

Политолог, директор программ Центральной и Восточной Европы Германского фонда Маршалла Йорг Форбриг (Joerg Forbrig, German Marshall Fund) ответил на вопросы «Радыё Свабода».

Увеличить

Политолог Германского фонда Маршалла Йорг Форбриг. Архивное фото.

— После выборов в Беларуси 9 августа протесты продолжаются уже почти три месяца. Считаете ли вы, что власть Лукашенко ослабла за это время, или она по-прежнему сильна?

— Я не думаю, что она и была так уж сильна. Для Лукашенко и многих людей в его аппарате события последних месяцев стали неожиданностью. Они испробовали ряд стратегий, чтобы подавить это демократическое движение, но похоже, что ничего не сработало.

В сентябре казалось, что в противостоянии наступило затишье, но протестное движение вновь усилилось, и мы видим больше инициативы со стороны демократического движения. Мы видим ошибки, которые допускает режим Лукашенко, и это очень неустойчивая ситуация для режима. Он явно не становится сильнее.

Мы видим, как часть аппарата безопасности терроризирует население. Но я бы не назвал это признаком силы. Это скорее примета отчаяния со стороны режима. Поэтому в целом я бы сказал, что режим Лукашенко совсем не в сильной позиции.

— Вы сказали об ошибках Лукашенко. Какие ошибки режима вы бы назвали?

— Первый эпизод, который приходит в голову из недавних событий, это визит Лукашенко в СИЗО, где он встречался с некоторыми политзаключенными. Я считаю, что это была попытка манипулировать оппозицией и разделить ее. Попытаться убедить некоторых из них последовать за режимом по пути некоего конституционного референдума, вместо того чтобы выполнить требования протестного движения. Мне кажется, мы можем однозначно сказать, что эта попытка провалилась.

Второй эпизод — это недавнее объявление о крупном проправительственном митинге. От этой идеи очень быстро отказались. Там были разные причины, но это явная ошибка — сначала вы объявляете такое собрание, а потом отменяете. Это опять же признак слабости и ошибка, по моему мнению.

— Если сравнивать Беларусь с такими странами, как например Украина, — там во время революции оппозиция имела людей во властной системе. В парламенте были оппозиционные депутаты. В Беларуси ничего такого нет. Каким вы видите реалистичный сценарий перехода власти в Беларуси?

— Прежде всего следует быть очень осторожными, делая сравнения со странами-соседками. Это абсолютная правда, что, в отличие от Украины, демократическое движение не имеет представительства во власти Беларуси. 

По моему мнению, более адекватное сравнение было бы с Польшей в 1980—1981 гг. Тогда тоже был очень сильный конфликт между государством и обществом, был внешний спонсор режима — Москва, и риск вмешательства со стороны войск Варшавского договора. Тогда Ярузельский решил разрешить ситуацию введением военного положения, чтобы подавить протесты.

Что касается сценариев, то эксперты их обсуждают с начала горячей фазы конфликта в августе, хотя, по моему мнению, этот конфликт начался намного раньше. Мне кажется, сейчас никто не может уверенно сказать, какие сценарии наиболее вероятны.

Если говорить шире, здесь есть два пути развития.

Первый — это некое разрешение конфликта между государством и обществом Беларуси. Это структурный конфликт: граждане больше не принимают такое патерналистское государство и тот режим, который был у власти настолько долго. Поэтому должен появиться новый договор между государством и обществом, чтобы создать новый баланс и принести стране социальный и политический мир. Для этого явно потребуются уступки и готовность к переговорам со стороны власти. Пока что со стороны Лукашенко и его режима нет примет, что они готовы идти этим путем. Поэтому этот мирный вариант разрешения конфликта сейчас блокируется режимом.

Второй сценарий — режим пытается усмирить ситуацию. И здесь уместно сравнение с Польшей. Ведь в то время польский режим сделал именно это, заставив социальное недовольство уйти с улиц в квартиры и на кухни. Я думаю, что такой сценарий «пацификации» также возможен в Беларуси. Это будет означать полное закрытие системы и страны. Это не разрешит конфликта, но отложит его решение.

Я не знаю, насколько у режима хватает ресурсов и решительности пойти на этот сценарий, но я считаю, что мы не можем исключать такого полного закрытия и «усмирения» ситуации.

— Вы уже сделали сравнение с Польшей и упомянули об опасности советского вмешательства в то время. После репрессий и насилия в августе президент России Путин публично поддержал Лукашенко. Видите ли вы, что российская позиция меняется за эти месяцы протестов, или они по-прежнему ставят на Лукашенко?

— Мы все знаем, что вокруг Кремля очень высокие стены и мало кто может за них заглянуть и увидеть, что там обсуждают и что в головах тех, кто определяет политику Кремля. Здесь мы все на территории предположений и пытаемся делать выводы из публичных заявлений, СМИ и нынешней российской ангажированности в Беларуси. К любым интерпретациям здесь следует относиться с долей скептицизма.

Я скажу лишь, что Кремль явно не ожидал такой динамики. Они готовились к сценарию, где Лукашенко ослабнет, но останется у власти — и это тот сценарий, который сейчас происходит, — однако в России не ожидали, что будет остро стоять вопрос о его выживании.

Первоначально в реакциях Москвы на события в Беларуси не было скоординированности. С одной стороны, были поздравления господина Путина господину Лукашенко, но, с другой стороны, были довольно высокие представители российского режима, которые жестко критиковали события в Минске. Освещение событий в российских СМИ было довольно открытым, и не было видно той координации, которая обычно наблюдается в таких случаях.

Я думаю, приблизительно через неделю после выборов Кремль решил: «Нам нужно стабилизировать ситуацию в Беларуси, а это значит — стабилизировать Лукашенко». Они послали поддержку в СМИ, объявили о финансовой и политической поддержке режима, чтобы иметь время разработать выгодные Кремлю сценарии развития событий. В целом эта ситуация сохраняется с того времени.

Похоже, что Россия действует вполне достаточно, чтобы удержать Лукашенко у власти, но не объявляет о большем и не в восторге от него. Всё это показала встреча Путина и Лукашенко в Сочи. Там не было сильного выражения поддержки. Выглядело, что Кремль поставил ему ультиматум: «Ты должен взять ситуацию под контроль, иначе нам придется подумать о сильнейшем вмешательстве».

Мне даже кажется, что в последние дни мы увидели смягчение риторики Кремля. С одной стороны, они по-прежнему используют затасканные обвинения, мол, это беспорядки, инспирированные Западом, что здесь действуют Польша, Литва, другие страны. С другой стороны, я слышу намеки, что должны учитываться интересы белорусского народа.

У меня впечатление, что в течение последних недель — включая визит руководителя российской разведки Нарышкина в Минск, где он, возможно, передавал некое послание от Путина Лукашенко, — Кремль изучает, что можно сделать, чтобы выйти из этого противостояния.

Последнее, что стоит сказать: Лукашенко понимает, что нельзя быть уверенным в поддержке Кремля. По моему мнению, это была основная причина, почему он ускорил свою инаугурацию. Этим он ограничил выбор Кремлю.

До инаугурации у Кремля оставались варианты относительно руководства в Минске, но Лукашенко ограничил выбор двумя крайними вариантами. «Теперь, когда я формально президент, а вы, господин Путин, меня поздравили после выборов и тем самым признали президентом, вам придется меня поддерживать, что бы я ни сделал, какими бы методами я ни решил защищать свою власть». А второй вариант, который для Кремля во многом очень сложный — «Если вы со мной не согласны, вам придется свергать меня силой».

Поэтому следует держать в голове эту неуверенность Лукашенко и сокращение вариантов для Кремля после тайной инаугурации, которую Лукашенко себе устроил.

— Возвращаясь к параллелям с Польшей начала 1980-х — считаете ли вы, что остается вариант российского военного вмешательства, если Лукашенко потеряет контроль над Беларусью?

— Думаю, что этого нельзя исключать. Этот военный вариант был для нас неожиданностью в прошлом: мы все помним Грузию, помним Украину. Надо придерживаться простого правила: никогда не говори «никогда» касательно России и ее военного вмешательства в других странах.

Между тем я считаю здесь это менее вероятным. Во-первых, это большой риск. Для Кремля есть менее рискованные варианты, как удержать Беларусь в своей орбите, а это главное требование Москвы. Если Кремль трезво посмотрит на ситуацию в Беларуси, то увидит, что страна находится в большой зависимости от России — финансово, политически, в сфере СМИ, в человеческих контактах. Поэтому рациональным выводом будет: кого бы ни выбрали в Беларуси, даже на свободных выборах, он унаследует эту зависимость и жесткие ограничения на варианты дальнейшего развития страны.

Я думаю, в Кремле есть понимание, что в Беларуси конфликт преимущественно между государством и обществом. Это не про геополитику, это не про переориентацию страны на Запад. Если Кремль посмотрит на ситуацию трезво, то увидит, что менее рискованно не защищать Лукашенко, а позволить мирный переход власти, который не создает риска российским интересам в Беларуси.

Этот вариант существует уже длительное время, но Россия не рассматривала его всерьез, поскольку чересчур привязалась к схеме «западного вмешательства» и «инспирированных Западом цветных революций». Однако я надеюсь, что в Кремле перевесит трезвый подход, который поможет предотвратить драматическое, военное решение этого конфликта.

Военный вариант несет высокие риски для Кремля: Беларусь не только большая по территории страна, но есть и угроза западных санкций. К тому же, неизвестны результаты выборов в США, а это может основательно изменить подход Соединенных Штатов к России. Поэтому я надеюсь, что такой военный вариант не возникнет.

— Вы уже упомянули, как российское руководство регулярно заявляет, что события в Беларуси инспирированы Западом. Называют Соединенные Штаты, Литву, Польшу. Видите ли вы реальные основания для таких заявлений? И насколько российские политики сами верят в это? Или это делается скорее в политических целях?

— Думаю, что многие в это верят, в том числе и на самом верху российского руководства. В России многие живут с «комплексом преследования», поскольку это постимперское общество. В том числе и руководители в Москве считают, что они что-то потеряли после распада СССР и обретения независимости бывшими советскими республиками.

Многие верят, что история несправедливо обошлась с Россией, когда Запад отрывал куски от ее глобального влияния и разрушал ее статус супердержавы. Здесь мы можем провести параллели с другими бывшими колониальными державами, где часто возникают подобные чувства.

В этом смысле у них появляется основание думать, что Запад снова манипулирует близким соседом и партнером России и пытается оторвать от России бывшую советскую республику. Но мне кажется, что в России хватает и трезвого понимания, что нельзя удержать эти государства силой. Опыт Украины показал, как очень дружественное к России общество превратилось во врага из-за действий самой России последних лет.

В России есть понимание, что нечто подобное может случиться, если она будет неадекватно вести себя в Беларуси. Многие эксперты в России, наученные таким опытом, говорят, что нужно отказываться от постимперского комплекса и позволить соседям самим определять свое будущее.

С другой стороны, мы знаем, что российское вмешательство в других странах может сильно мобилизовать людей внутри России. Мы наблюдали «эффект Крыма», который увеличил рейтинги Путина. Может возникнуть потребность для такой же мобилизации: «Мы по-прежнему сила в нашем регионе, которая в состоянии ограничить действия Запада».

И, конечно же, мы не можем исключать, что спустя какое-то время, возможно даже скоро, Кремль почувствует, что его внутренние политические позиции ослабли и потребуется внешняя авантюра — возможно, на этот раз в Беларуси — чтобы объединить россиян «вокруг знамени».

— Есть ли у Запада сильные инструменты, чтобы этому противостоять? В одной из своих статей вы писали о возможности заморозить проект «Северный поток 2» как инструмент в переговорах с Россией. Есть ли у Германии политическая поддержка для такого шага в связи с событиями в Беларуси?

— Позвольте мне ответить на двух уровнях. Во-первых, на общем аналитическом уровне. Запад, Евросоюз и особенно США понимают, что располагают ограниченными инструментами влияния в Восточной Европе, частью которой является Беларусь. У России этих инструментов намного больше, так как регион имеет с ней тесные связи — экономические, политические, на уровне элит и общества, в энергетике, в СМИ.

Однако при этом мне кажется, что Запад — как отдельные страны, в том числе США в последние годы, так и Евросоюз — не используют даже те инструменты, которыми располагают.

Вы привели хороший пример: «Северный поток 2» — это тот случай, когда Запад, в частности Германия, не использует те инструменты, которыми располагает в отношении России. Другой пример — кампании дезинформации, которые проводит Россия, в том числе в нашей стране, те связи, которые Россия имеет в западных элитах, и те активы, которыми российская элита владеет в странах Запада.

Мы бы могли намного больше ограничить российское влияние на Западе в этих сферах. Это могло бы повлиять на поведение России, или по крайней мере ограничить ее возможности.

Я противник проекта «Северный поток 2», так как с чисто энергетической точки зрения это ненужный газопровод. Это политический проект, который Россия использует, чтобы разделить страны Евросоюза и такие страны-партнеры, как Украина.

Если бы Германия и ее партнеры в ЕС решили отказаться от «Северного потока 2», это даже не сильно повредило бы России. Это был бы сигнал и утрата нескольких миллиардов в инвестициях, но это бы не уменьшило зависимость Евросоюза от Российской Федерации в энергетической сфере. Гораздо более сильным ответом была бы диверсификация поставок и отказ от части российской нефти и газа, так как это бы сократило доходы российского государства.

В этом смысле мы слишком осторожно отвечаем на действия России в регионе. Мы не хотим предпринимать решительных шагов, особенно в том, что касается материальной опоры Кремля — и в энергетической сфере, и в отношении активов российских элит в Западной Европе. Если мы не научимся этим пользоваться, наша позиция относительно России всегда будет слабее, чем могла бы быть. Это в итоге дает возможность России агрессивнее вести себя по отношению к соседям, но не только — ведь Россия вмешивается в Сирии, в Ливии. А среди соседей это такие страны, как Грузия, Украина и, возможно, Беларусь.

— Видите ли вы приметы того, что немецкое правительство готово использовать «Северный поток 2» как аргумент в переговорах с Россией в связи с событиями в Беларуси, или для немецко-российских отношений это слишком мелкий вопрос?

— Вопрос «Северного потока 2» уже довольно давно обсуждается в Германии. Этот вопрос много раз поднимали такие партнеры по Евросоюзу, как Польша, и такие страны-соседки, как Украина. Немецкое правительство всегда заявляло, что это преимущественно экономический, а не политический проект.

За последний год немецкое правительство признало, что это действительно в значительной степени политический проект. Этому пониманию поспособствовали не столько события в Беларуси, сколько отравление российского оппозиционера Алексея Навального. Случай с Навальным вынес вопрос «Северного потока 2» на первые страницы.

На протяжении нескольких недель в Германии обсуждали, не стоит ли заморозить «Северный поток 2», или даже полностью от него отказаться в ответ на отравление Навального. Но Навальному стало лучше, драматичность отравления уменьшилась, и вместе с этим уменьшилось политическое давление в Германии, чтобы предпринять сильные ответные шаги.

Сейчас я, к сожалению, не вижу в Германии решимости отступить от проекта. Но сама эта дискуссия не была связана с ситуацией в Беларуси. Здесь немецкое правительство по-прежнему надеется на конструктивную позицию России и рассматривает вопрос Беларуси обособленно, не привязывая его к «Северному потоку 2» или другим штрафным санкциям против России.

— Видите ли вы возможность для переговоров между режимом Лукашенко и белорусским обществом, где посредниками будут и Россия, и Запад — возможно, в рамках ОБСЕ, — или же это невозможно?

— В принципе, переговоры между Лукашенко и демократическим движением обязательно произойдут. Вопрос только когда. Если бы это случилось сейчас, это был лучший вариант развития событий. Но это может случиться намного позже — через год, через три года. Глубокий конфликт между режимом и обществом надо как-то решать. Эта ситуация не может продолжаться бесконечно.

Общество поменялось, проснулось, увидело свои права и пути участия в общественных делах. Коллективный опыт последних месяцев останется с белорусами до конца жизни. Это новое сознание белорусских граждан можно запретить и вытеснить с улиц, но его уже невозможно уничтожить.

Режим до сих пор не хочет признавать, что времена патерналистского управления белорусами закончились. И этот конфликт может быть решен только новыми переговорами об отношениях между государством и обществом. Насилия со стороны режима уже было проявлено достаточно, и, вероятно, всё больше людей внутри режима имеет сомнения, реалистичен ли этот насильственный подход в долгосрочной перспективе. Если не будет нового договора, в Беларуси никогда не будет мира между режимом и обществом.

— Но вопрос больше касался того, видите ли вы приметы, что Россия готова быть посредником в таких переговорах вместе с Западом.

— Да, я понимаю. Но, мне кажется, в Россию должно прийти понимание того, что это структурный конфликт, а не геополитический и не какая-то форма «новой цветной революции». Как только такое понимание природы этого конфликта будет не только в Минске, но и в Москве, тогда станет возможным более конструктивное участие Кремля в том или ином диалоге в Беларуси.

В России говорят о выходе из кризиса через конституционную реформу. Лукашенко также последние недели делает заявления об изменениях в Конституции. Но никто из них не признает, что требования общества совершенно другие. Общество требует не конституционной реформы, а прекращения насилия, проведения справедливых выборов, а для этого конституционная реформа не нужна.

Я пока не вижу в Москве готовности поддержать диалог. Они полностью отрицают роль Координационного совета, Светланы Тихановской и ее коллег. Пока мы не увидим сигналов со стороны Кремля в направлении Координационного совета и представителей демократического движения, приходится считать, что готовность Москвы поддержать диалог весьма ограничена или даже близка к нулю.

— Вы призвали руководство Евросоюза включить Александра Лукашенко и ряд других лиц в санкционные списки. Ожидалось, что это произойдет, но решение снова перенесли. Какими могут быть причины, почему Лукашенко до сих пор не в санкционном списке Евросоюза?

— Мне трудно сказать. Имеется достаточно голосов, призывающих расширить список, и технически это уже не так трудно сделать, так как личные санкции введены.

Можно допустить, что кто-то говорит, мол, у Лукашенко еще остается последний шанс для каких-то позитивных изменений. Можно также допустить, что в Брюсселе сильно заняты проблемой COVID-19. Есть еще выборы в США.

По моему мнению, ничто из названного не может быть серьезной причиной, так как давление на режим Лукашенко надо усиливать. Списки ответственных за фальсификацию выборов и насилие силовиков следует распространять на самый высокий уровень, включая Александра Лукашенко. По моему мнению, мы сильно отстаем от событий в Беларуси. 

— Какие шаги вы бы посоветовали Евросоюзу для позитивного взаимодействия с белорусским обществом? И можно ли сделать так, чтобы эта поддержка не сыграла на руку тем, кто говорит, что Запад провоцирует беспорядки?

— Прежде всего, независимо от того, будет ли Запад, и страны региона, поддерживать белорусское общество, позиции Минска и Москвы останутся неизменными. Если они считают, что это инспирированный Западом переворот, они от этого не откажутся. Поэтому нам нельзя ставить наши решения о поддержке белорусского общества в зависимость от того, что считают господа Лукашенко и Путин и их режимы. Часто мы слишком осторожничаем, считая, что любую помощь с нашей стороны могут использовать в пропагандистских целях. Но если им будет нужно, эти режимы в любом случае нас обвинят.

Во-вторых, я считаю, что Евросоюз и отдельные его страны уже довольно мощно ответили на эту ситуацию. Да, решение о санкциях заняло много времени, но многие заявления и меры поддержки последовали довольно быстро. Литва и Польша сыграли здесь важную роль как соседи Беларуси, а другие страны их поддержали. В моей стране, Германии, продолжаются дискуссии о пакете поддержки, подобном принятому Литвой и Польшей. Мы увидели шаги Евросоюза в помощь жертвам политических репрессий.

Эти меры поддержки следует продолжать и расширять. Масштаб репрессий сегодня требует намного большей поддержки как со стороны отдельных стран, так и от Евросоюза в целом, а в перспективе, надеюсь, и от Соединенных Штатов, а также от других стран. Канада уже объявила о некоторых мерах поддержки.

Есть потребность в гуманитарной помощи тем, кто пострадал за последние месяцы. Нужна поддержка бастующим рабочим, людям, уволенным за их позицию, студентам, которых исключили из белорусских университетов. Также нужно поддержать гражданское общество и независимые медиа. Многие медиа и независимые блогеры сильно перегружены в связи с нынешними событиями. Им нужны дополнительные возможности, чтобы отслеживать события в Беларуси.

Уже началась дискуссия о макроэкономической поддержке Беларуси после, надеюсь, мирного перехода власти. Мы знаем, что Беларусь не в хорошей финансовой и экономической ситуации. Этот год сильно отразится на экономике и финансах страны. Понадобится «стабилизационный пакет», который можно уже сейчас разработать и который вступит в действие после разрешения кризиса.

И последнее — нам нужен более серьезный подход к кадрам в наших собственных министерствах иностранных дел и в наших столицах. Обычно в МИД есть некий специалист, отвечающий за Беларусь. Но масштаб кризиса в Беларуси, ее геополитическая ситуация и последствия, которые он будет иметь для всего региона, требует больше кадров. Нам нужно усилить это направление, включая посольства в Беларуси.

Я понимаю, что это сложно после недавних дипломатических конфликтов, но нам нужны сфокусированные команды — на уровне Евросоюза и в ключевых столицах, таких как Берлин, — которые будут заниматься Беларусью. Подобным образом мы работали в начале кризиса в Украине. Нам нужно иметь такие команды, чтобы быть лучше информированными для наших политических решений относительно Беларуси, чтобы быстрее реагировать, чтобы быстрее передавать информацию на высшие уровни и чтобы была общеевропейская координация в ответ на развитие событий в Беларуси.

По инф. Алексея Знаткевича, «Радыё Свабода». Перевод с бел. NN.by

Хочешь поделиться важной информацией
анонимно и конфиденциально?

Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ JavaScript пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ...
Чтобы воспользоваться календарем, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
2020 2021 2022
август сентябрь октябрь
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30