Про «иллюзию Бабарико» и «непредсказуемое, которое нас ждет». Историк Фридман сравнивает лукашизм с другими диктатурами и уверен, что молодежь спросит: «Как так получилось, что все вокруг российское?»
«Если бы режим Лукашенко был не белорусским, не соответствующим менталитету, истории, то он никогда бы столько не продержался. Почему общество это позволило и терпело?» В разговоре с «Нашай Нівай» историк Александр Фридман ставит болезненные вопросы, но дает много оптимистичных ответов.
«Диктаторские режимы обрушиваются в момент»
Особенность диктаторских режимов в том, что они могут прекратить свое существование в любой момент, даже если выглядят прочными и успешными. Таких примеров в истории хватает, отмечает Александр Фридман.
Один из них — диктатура Чаушеску в Румынии, которая неожиданно обрушилась в 1989 году.
«Это была очень жесткая диктатура с тяжелым экономическим положением, репрессиями, достаточно профессиональной госбезопасностью Секуритате, но большинство экспертов, наблюдавших за состоянием румынского общества, не могло представить, что в Румынии может произойти какая-то революция да еще успешная, что диктатора арестуют и вместе с женой расстреляют. Конечно, там было все не просто: частично это был путч части румынской элиты, которую поддержал Советский Союз», — говорит Александр Фридман.
Николае Чаушеску незадолго до ареста, 1989 год. Фото: AP Photo / Dieter Endlicher
Другим примером историк приводит Сталина. Когда у того 1 марта 1953 года случился инсульт, соратники просто дали ему умереть.
«Сталинизм выглядел сильным, прочным, с распространенным культом личности. А что вышло? 5 марта Сталин умер, и одновременно началась борьба за власть. Хрущев победил, и началась десталинизация, реформирование сталинской системы. Из тоталитарной системы Советский Союз превратился в авторитарную диктатуру. Хрущевская оттепель была по сравнению со сталинским периодом довольно свободным и относительно спокойным временем», — говорит Александр Фридман.
После смерти Сталина его тело положили в мавзолей на Красной площади. После развенчания культа Сталина его оттуда убрали, исчезла надпись. Фото: AP Photo / Reinhold Ensz
Предсказать состояние диктаторского режима трудно, но маленькое событие может вызвать импульсы, которые пройдут по всему обществу.
«Никто не ожидал восстания против Асада в Сирии и в Ливии против Каддафи, — приводит примеры историк.
— Не ожидали восстания против диктатора Бен Али в Тунисе, с которого началась «арабская весна». Там тоже диктатура казалась абсолютно стабильной. Обычный и даже современный авторитарный режим. А потом самоубийство торговца в отчаянии в знак протеста против этой системы прошло через социальные сети и поднялась вся страна. Через несколько дней режима не было. За месяц до этого такого поворота никто не мог предсказать».
Протест в Тунисе, 2011 год. Фото: AP Photo / Reinhold Ensz Christophe Ena
«Когда эпоха Лукашенко закончится, то историки будущего скажут: «Ну да, все же было очевидно». Это такой ретроспективный взгляд, когда ты уже знаешь, что произошло, и рассматриваешь события как цепочку», — замечает историк.
«Внешне режим Лукашенко стабилен»
По мнению Александра Фридмана, сейчас мало кто возьмется оценивать прочность режима Лукашенко.
Внешне он стабилен. Политической оппозиции в стране нет и быть не может. Карательный аппарат работает, а репрессии продолжаются. Инакомыслие если и существует, то его нет на поверхности. Импульсы, идущие извне, не выглядят опасными для режима.
Александр Лукашенко. Скриншот видео
Фридман допускает, что режим Лукашенко — «прочная диктатура, которая может просуществовать пять, десять лет и даже существовать до физической смерти Лукашенко».
Но и его режим уязвим, так как фактор войны, влияние России и незаметные процессы, происходящие внутри диктатуры, приближают его конец. Например, возможен заговор, о котором обычно узнают тогда, когда он состоялся.
«Лукашенко — человек в зрелом возрасте. А каково его физическое состояние, мы не знаем. Есть разные спекуляции, а фактов нет», — отмечает собеседник.
Еще один фактор — состояние общества
Когда в стране царит атмосфера страха, люди боятся говорить, что думают, из-за репрессий, оценить состояние общества и его настроение тоже трудно.
Историк замечает: как можно было оценить состояние общественного мнения в сталинском СССР? Об антидиктаторских настроениях мы сегодня знаем из отчетов НКВД, к которым надо относиться критически. А в сегодняшней Беларуси, где диктатура продолжает существовать, такие оценки могут быть искажены.
На взгляд Александра Фридмана, события 2020 года большинство экспертов не предсказывало, и произошел «эффект недооценки белорусского общества».
«От Белорусского общества никто не ожидал, что будет такой август, сентябрь и такие крупные акции протеста, и они будут продолжаться так долго. Белорусское общество показало, что оно ведет себя достаточно непредсказуемо. Поэтому что-то непредсказуемое может нас ждать в будущем», — допускает Александр Фридман.
Исчезают ли диктаторские режимы после смерти своих лидеров
Это зависит от того, насколько персоналистский режим, например, как сталинский или гитлеровский. Представить гитлеровский режим без Гитлера невозможно, как и сталинский без такой фигуры, как Сталин, отвечает историк Фридман.
Но есть Северная Корея, где царит третья генерация диктаторов. Есть Азербайджан, где отец Алиев передал власть сыну.
«Поэтому фактор личности диктатора важен, но если мы вернемся к белорусской системе, то очень трудно представить лукашизм без Лукашенко. Белорусская диктатура сильно связана с Лукашенко и он ключевая фигура, которая повсеместно присутствует», — считает Александр Фридман.
Поправки в Конституцию, изменение статуса всенародного белорусского собрания — попытки создать в будущем лукашизм без Лукашенко.
«Честно говоря, не знаю, как можно его создать. Определенное время такая система может работать без него, уход Лукашенко же не означает, что сразу все рухнет. Но я не верю, чтобы эта система была настолько гибкая, что могла бы устоять без Лукашенко».
Что такое лукашизм
По мнению Александра Фридмана, прав идеолог «русского мира» и евразийства Александр Дугин, который сказал, что идеология лукашенковской Беларуси — это сам Лукашенко. Он управляет и царит над созданной им же системой, в которой собраны его собственные представления.
Собеседник замечает: Лукашенко постоянно говорит о патриархальных ценностях, неосоветском духе, советских традициях. Это и есть его видение Беларуси.
Александр Лукашенко, 16 августа 2020 года. Фото: ТАСС
По словам историка, опасность лукашизма в том, что белорусы с ним могут мириться и вести себя гибко.
«Мы это видим, например, в отношении Лукашенко к своей номенклатуре. Он ее унижает. Но эти люди находятся у власти, пусть у них нет такого статуса, как у Лукашенко, но они это терпят, потому что к этому привыкли. Это момент адаптации к режиму Лукашенко, приспособления к диктатуре».
Соответствует ли белорусскому менталитету диктатура
Александр Фридман напоминает: когда Лукашенко пришел к власти и стал выстраивать свою систему управления государством, велась дискуссия, что диктатура якобы навязана. Мол, она не соответствует белорусским историческим традициям, менталитету и опыту.
«Но мы видим, что созданное Лукашенко работает, а он находится у власти почти тридцать лет. У него были разные времена, но преимущественно это было время прочного режима. Здесь есть над чем задуматься. Взгляд, что этот режим — инородное тело, принесенное извне, имеет немного доказательств в свою пользу», — считает историк.
Белорусская история XX века — трагический период, для которого характерно господство диктаторских режимов.
«Это сталинский режим, нацистская оккупация, а потом снова сталинский режим. Поэтому управление Лукашенко Беларусью, как макросовхозом, некоторое время работало, а в 2020 году стало пробуксовывать», — объясняет Александр Фридман.
«Пора спросить себя, как получилось, что Беларусь уже почти 30 лет находится под властью Лукашенко. В 1994 году он победил на выборах. Хорошо, в его победе ничего чрезвычайного нет, но ему удалось сохраниться как реликтовая, архаичная система, абсолютно не современная, кстати, как и Путин (они оба остались в XX веке).
В чем причина? Что не так с белорусским обществом? Почему оно позволило сформироваться такому режиму и почему терпело его? Почему весь мир шагает вперед, а в Беларуси существует такой архаичный режим?» — подсказывает направления размышлений историк.
«Большинство белорусов не обращало внимания на репрессивную суть режима Лукашенко»
Александр Фридман говорит, что наблюдает за белорусской политической жизнью с юношеских лет и за это время режим Лукашенко развивался, в зависимости от ситуации менялся, но репрессивная диктаторская сущность оставалась неизменной.
«В 2020 году меня удивило белорусское общество, которое решилось восстать и сопротивляться, — признается он. — Меня не удивило репрессивное поведение режима. В некотором смысле удивила жестокость, но это заложено в его систему управления. Лукашенко не пошел бы ни на какие переговоры, не искал бы взаимопонимания с обществом. Он стремился протолкнуть свои подобные желания. Он мог проиграть и мог победить. Компромиссный вариант — это не про Лукашенко».
Собеседник также удивляется открытиям, которые сделали белорусы, пережившие 2020 год.
«Общаясь с людьми, которые жили в Беларуси всю лукашенковскую эпоху, меня удивляло, что для них 2020 год стал началом политического отсчета, что поведение этого режима, репрессии стали для них чем-то необычным, к чему они не были подготовлены», — делится впечатлениями Александр Фридман.
«Хотя история Лукашенко — это история репрессий, — продолжает он. — Понятно, что они вышли на качественно иной уровень, но репрессивная суть режима была очевидна и до 2020 года. Были и политические заключенные, было жестокое обращение с демонстрантами. Давление прессы. Это все было».
На его взгляд, многие до второй половины 2010-х годов окончательно привыкли к режиму и невозможности перемен и успешно сосуществовали с ним.
«Вопросы сосуществования с режимом, который стал действительностью, — это те вопросы, над которыми нужно размышлять и искать ответы.
Если бы режим был не белорусским, не соответствующим менталитету, истории, то он никогда бы столько не продержался».
Российский фактор сильно влияет на ситуацию в Беларуси. Исторические связи, общее прошлое, длительная русификация остаются актуальными для белорусской действительности, отмечает Александр Фридман.
«Белорусское общество в 1991 году было русифицированным, особенно городское население, — напоминает он. — Поэтому в каком-то смысле неосоветский ренессанс с четко российским лицом во времена Лукашенко, смена символики, русский язык как государственный и то, что Лукашенко на нем принципиально говорит, подчеркивая в 1990-х годах, что русский язык для него, как выходца из сельской местности, признак цивилизованности, стали возможными».
Было время, когда власти пытались популяризировать белорусский язык. В середине 2010-х появились такие билборды. Фото: «Сильные новости»
Александр Фридман считает: Лукашенко был представителем русификаторского течения, но не он русифицировал белорусское общество в 1994 году, хотя при нем русификаторские тенденции и усилились.
«Его поддерживали люди, которые предпочитали русский язык и не хотели изучать белорусский, — продолжает он. — Такие люди с удовольствием поддержали то, что русский язык стал государственным. Они предпочитали российское телевидение, читали русские книги и жили в русле русской культуры».
Для белорусов, которые благосклонно относились к России, война в Украине стала шоком
С началом войны русифицированные и в тоже время демократически настроенные белорусы оказались на распутье.
«Сложно поддерживать Украину и восхищаться творчеством таких российских актеров, как Безруков, Машков, на самом деле талантливых, но с одиозной политической позицией.
С одной стороны, от российского, которое сегодня связано с Путиным и войной, надо как-то дистанцироваться, но в какую сторону управлять, когда белорусская культура, язык были тем, с чем они сосуществовали, но что никогда не было их частью. Идти во что-то новое, искать — достаточно трудная вещь», — говорит Александр Фридман.
Фото: АР
Историк знает белорусов, которые в 2020 году были за протесты, ходили с бело-красно-белыми флагами, но не потому, что они национальные, а потому, что они были символами против Лукашенко.
«Эти люди голосовали за Тихановскую, желали демократических преобразований, последними словами называли Лукашенко, скандировали «Уходи», а теперь они стоят на стороне России. Поэтому быть против Лукашенко не означает автоматически быть против России. Им не нравится Лукашенко, но свое будущее они сегодня связывают с Россией и Путиным», — подчеркивает Фридман.
«Большинство белорусов во второй половине 1990-х годов были пролукашистскими»
События 2020 года — расплата белорусов за выбор 1994 года?
Александр Фридман считает, что белорусы, которые привели к власти Лукашенко, и те, которые в 2020 году выступили против него, — разные генерации.
По его словам, 2020 год и сегодняшние репрессии — это расплата за то, что белорусское общество в большинстве своем не стало бороться с установлением диктатуры во второй половине 1990-х.
Владимир Мечьяр. Фото: napalete.sk
«Когда происходят выборы, можно ошибиться, и такие случаи были. Например, посмотрите на события в Словакии, где у власти в конце 1990-х были такие политики, как премьер — министр Владимир Мечьяр, которые своим популизмом в некотором смысле напоминали Лукашенко, но словаки это преодолели», — отмечает Александр Фридман.
В тогдашней Словакии были авторитарные тенденции, и это стоило словакам потраченного времени.
«В Словакии позже начались реформы, были трудности с евроинтеграцией, но диктатура не установилась. Разумеется, там был контекст другой. Под боком Чехия. Словакия ближе к Евросоюзу. Россия не сосед. Поэтому у словаков шансы были более благоприятные», — считает историк Фридман.
Россия не хочет выпускать Беларусь со своей орбиты.
«Но главный момент, который нужно подчеркнуть: выбор в пользу Лукашенко в 1994 году — это был выбор большинства белорусов. Большинство пожелало иметь этого человека президентом. Большинство белорусов во второй половине 1990-х годов была пролукашистской. И она согласилась, чтобы в Беларуси установился диктаторский режим. Лукашенко воспользовался этим очень эффективно», — считает Александр Фридман.
Свергнуть его в 2006, 2010 годах не удалось. А во время выборов 2015-го общество фактически признало Лукашенко, в том смысле, что ничего с ним поделать оно не может, считает Александр Фридман.
«Так пусть уже сидит, потому что не худший вариант, хотя в 2015 году была очевидная фальсификация с теми же почти 83,5%. Но белорусы посчитали, что пусть пишет себе эти фантастические цифры, это смешно, но такова действительность».
«Иллюзия Бабарико»
«Я, кстати, тоже был среди тех и в середине 2010-х годов думал, что Лукашенко «навсегда». И невозможно было себе представить, что власть Лукашенко пошатнется, — признается Александр Фридман. — В 2020 году люди, которые попытались что-то сделать, поняли, что так просто этот режим не свергнешь, потому что он готов на все».
Виктор Бабарико
Собеседник называет надежду на обвал Лукашенко из-за выборов — «иллюзией Бабарико».
«Виктор Бабарико подчеркивал в 2020 году, что мы победим, докажем эту победу, нас будет явное большинство и Лукашенко ничего не останется, как признать поражение. Мы знаем, какой ответ получил Бабарико и где те люди, которые придерживались этого тезиса», — отмечает Александр Фридман.
Будет ли война концом белорусской истории?
Отправит ли Лукашенко свою армию в Украину? По мнению Фридмана, в его устрашениях в сторону Украины скрыто послание:
«Если будем наносить удар из Беларуси, что уже делалось, то не стреляйте в ответ. Если вы ударите, то у меня не останется никаких возможностей и придется идти воевать».
За такой плакат в Беларуси можно попасть за решетку. Фото: «Радыё Свабода»
Александр Фридман замечает: если вторжение белорусской армии произойдет, то это будет безусловным преступлением перед Украиной, которое уже есть после 2022 года, но оно выйдет на другой уровень.
Также станет преступлением и перед Беларусью, так как в Украине будут гибнуть белорусские военные, а удары украинской армии по Беларуси также принесут жертвы.
Фридман полагает, что нынешняя война при определенных условиях может стать мировой и даже ядерной.
Будет ли это война концом белорусской истории, зависит от того, как она закончится.
Александр Фридман допускает, что может произойти инкорпорация Беларуси в состав России. Тогда останется надежда на то, что когда-нибудь Беларуси удастся выйти из-под российского господства и стать вновь независимым государством.
«Теоретически это возможно, но это ужасающие сценарии, о которых рассуждать не хочется», — признается историк. Он надеется, что будущее у Беларуси европейское и демократическое.
«Беларусь сегодня свою судьбу не решает»
«Беларусь сегодня свою судьбу не решает. Он зависит от внешних факторов и преимущественно от исхода войны.
Если события будут разворачиваться благоприятно и власть в Беларуси изменится, установится демократический строй, то необходимо заняться переосмыслением того, что происходило на протяжении последних почти 30 лет», — повторяет Александр Фридман.
Если переосмысление будет отложено по принципу «перевернули страницу и идем дальше», ведь главное экономика и прочее, то существует риск, что в Беларуси диктаторский режим установится заново. Переосмысление должно стать прививкой от диктатуры.
В переосмыслении прошлого речь должна затрагивать роль белорусской истории, языка и культуры, которые, как полагает собеседник, стали символами оппозиционности к режиму и неуважения к нему.
«Когда говоришь по-белорусски или относишься позитивно к белорусским традициям и культуре, то уже режимом воспринимаешься как враг. Идти в направлении белорусскости — это уже оппозиционность. Люди, которые к этому режиму относятся неприязненно, которым он не нравится, должны идти в этом направлении, так как это и есть путь к новой Беларуси», — считает Александр Фридман.
На его взгляд, белорусы начинают спрашивать, как так получилось, что мы не говорим по-белорусски и все вокруг российское. Если такие вопросы задаются и это воспринимается как некая аномалия, то это дает шанс на то, что ситуация изменится.
«Ничего еще не потеряно, несмотря на неблагоприятные условия. У Лукашенко есть власть, армия и КГБ, но у него нет поддержки молодежи, а значит, нет и будущего».
«Наша Нiва» — бастион беларущины
ПОДДЕРЖАТЬВалерий Карбалевич: Сейчас параллельно начали существовать две Беларуси. И в этом драма
Коршунов Карбалевичу: Две Беларуси действительно существуют, но они не разделены границами
«Идея» белорусской Швейцарии «близка массовому сознанию». Доктор социологии об ожиданиях и настроениях белорусов
Калі б лукашэнка быў украінцам то ў іх бы зараз было яшчэ горш чым у нас.
Але зараз яны лічаць сябе нацыяй вольных еўрапейскіх герояў (па іх прапагандзе) хаха