Гісторык Яраслаў Грыцак: Мы нічога не чакаем ад беларусаў, бо разумеем, што самі беларусы мала што могуць змяніць
Украінскі гісторык Яраслаў Грыцак у інтэрв'ю Радыё Свабода расказвае, што аб’ядноўвае беларусаў і ўкраінцаў, чаму абодва народы амаль нічога не ведаюць адзін пра аднаго, калі ва Украіне можа палепшыцца стаўленне да беларусаў і што для гэтага могуць зрабіць самі беларусы.
62-гадовы Яраслаў Грыцак — доктар гістарычных навук, пісьменнік і публіцыст, прафесар Украінскага каталіцкага ўніверсітэта, ганаровы прафесар Кіева-Магілянскай Акадэміі, дырэктар Інстытута гістарычных даследаванняў Львоўскага нацыянальнага ўніверсітэта, сябра рэдкалегій і назіральных радаў шэрагу часопісаў, сярод якіх Harvard Ukrainian Studies, аўтар больш як 500 навуковых публікацый і 10 кніг
«Лукашэнка цяпер можа канкураваць з Пуціным, калі гаварыць пра нянавісць украінцаў»
— Пасля пачатку вайны Расіі з Украінай стаўленне ўкраінцаў да беларусаў рэзка пагоршылася. Пра гэта сведчаць звесткі агульнаўкраінскага апытання, праведзенага ў красавіку Сацыялагічнай групай «Рэйтынг». Толькі 22% рэспандэнтаў сказалі, што цёпла ставяцца да жыхароў Беларусі, 42% назвалі сваё стаўленне нейтральным, і 33% ахарактарызавалі сваё стаўленне да беларусаў як халоднае. За год да вайны цёплае стаўленне да беларусаў выказалі ў апытанні «Рэйтынгу» 67% рэспандэнтаў — у 3 разы больш. У якой з гэтых групаў Вы?
— Мне цяжка сказаць. Вядома ж, я люблю беларусаў, але я не люблю Расію, беларускі рэжым і не люблю Лукашэнку, і баюся пагрозы, якая ідзе з беларускага боку. Я знаходжуся ў Львове, і гэтая пагроза цяпер найбольш рэальная для Валыні і Галіччыны, бо гаворка ідзе пра тое, каб адрэзаць Украіну ад паставак з Захаду. І мы гэтую пагрозу ўспрымаем вельмі рэальна. Таму ў мяне розныя пачуцці да беларусаў. Ёсць цёплыя гістарычныя пачуцці, але, з іншага боку, ёсць пачуццё штодзённай рэальнай пагрозы.
— Гэтая змена, на вашу думку, ужо незваротная? Адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі сапсаваныя надоўга?
— Думаю, што не. Гэта залежыць ад вынікаў вайны, ад паводзінаў Пуціна і Лукашэнкі, што станецца з ім і з Беларуссю. Я памятаю, як недзе ў 2014 годзе Лукашэнка быў адным з самых прывабных лідараў для ўкраінцаў. Ён быў вельмі папулярны, і вельмі шмат украінцаў хацелі мець такога лідара, як Лукашэнка. Цяпер, думаю, найменш украінцаў хацелі б мець Лукашэнку. Цяпер ён можа канкураваць з Пуціным, калі гаварыць пра нянавісць украінцаў. Калі вайна скончыцца перамогай Украіны, а яна так і скончыцца, то гэта немінуча прывядзе да змены рэжыму ў Беларусі. А гэта, у сваю чаргу, прывядзе да змены стаўлення ўкраінцаў адносна беларусаў.
— У пэўны час Лукашэнка быў папулярны ва Украіне нават больш, чым у Беларусі. І пры гэтым ужо тады не было таямніцай, што гэта прарасійскі кіраўнік і аўтарытарны. За што яго паважалі ўкраінцы?
— За розныя рэчы, але найперш таму, што мы вельмі мала ведаем пра Беларусь. Мы больш ведаем, што адбываецца ў Нямеччыне і ЗША, чым у Беларусі. Чым была прывабная Беларусь? Стабільнасцю. А ўкраінцы любяць стабільнасць, бо баяліся вайны. Па-другое, у Беларусі не было алігархіі. Гэта была пэўная ілюзія, што можна было выйсці з камунізму інакш: без алігархіі, са стабільнасцю, заробкамі і г. д. Прынамсі для большасці ўкраінцаў, для якіх больш важныя сацыяльныя рэчы, чым нацыянальныя, Лукашэнка быў прывабны. Але цяпер ужо не для большасці.
«Мы нічога не чакаем ад беларусаў, бо разумеем, што самі беларусы мала што могуць змяніць»
— Прычына тут зразумелая, бо гэта ён даў расейцам скарыстаць тэрыторыю Беларусі, каб яны абстрэльвалі Украіну. З іншага боку, беларусы дапамагаюць украінскім уцекачам, ахвяруюць грошы на армію і ваююць самі за Украіну са зброяй у руках. Былі таксама «рэйкавыя партызаны», якія запавольвалі расійскія цягнікі, якія ехалі ў бок Украіны. Чаго сёння ўкраінцы чакаюць ад беларусаў?
— Мы не чакаем сёння зменаў у Беларусі. Мы спачуваем беларусам, але мы разумеем, што самі беларусы мала што могуць змяніць. Мы ўдзячныя за тое, што яны ўжо робяць у гэтых цяжкіх абставінах. Мы, наадварот, думаем, што гэта Украіна можа змяніць Беларусь, а не Беларусь Украіну. На жаль, беларусам не ўдалося змяніць сітуацыю два гады таму. Няўдача мае сваю цану, а цана ў тым, што рэжым Лукашэнкі ўзмацняецца. Я не бачу цяпер магчымасці для рэальнай апазіцыі ў Расіі ці ў Беларусі. Але я бачу, што перамога Украіны зможа дапамагчы не толькі ўкраінцам, але і вам, і, магчыма, расейцам.
— Вы згадалі, што ўкраінцы мала што ведаюць пра Беларусь. Падазраю, што прыблізна столькі ж і беларусы ведаюць пра Украіну, хоць і суседзі, і мовы падобныя. Чаму так сталася?
— Думаю, што і ў вас, і ў нас тая самая праблема. Выглядае так, нібыта мы маем аднаго суседа. Уся медыяпрастора, усё тое, што мы ведаем, — пераважна пра Расію. І пазітыўнае, і негатыўнае. Калі я гляджу на медыяпрастору Украіны, то можа здацца, што мы суседнічаем не з Польшчай ці Чэхіяй, а толькі з Расіяй і Нямеччынай. Мы не бачым суседзяў вакол сябе, яны не прысутныя. Польшча і Літва — гэта як маленькія выспы недзе ў Міжземным моры, ці нават у Карыбскім. Так заточаныя нашыя СМІ, і гэта частка нашай посткаляніяльнай спадчыны, бо мы прызвычаіліся глядзець толькі на Расію. Гэта факт і адна з найбольшых праблем. Мы амаль нічога не ведаем адзін пра аднаго.
«Беларусы і ўкраінцы маглі стаць адной нацыяй»
— У даследаванні, якое я згадваў напачатку, ёсць цікавая з'ява. Чым большая прыхільнасць савецкім наратывам, тым цяплейшае стаўленне да беларусаў. А чым большая прыхільнасць да новага, несавецкага бачання ўкраінскай гісторыі, тым горшае стаўленне да беларусаў. Атрымліваецца, што акрамя СССР нас нічога не аб’ядноўвае і не аб’ядноўвала?
— Вядома ж, аб’ядноўвала, проста мы пра гэта не памятаем. Апрача прафесійных гісторыкаў, сёння мала хто ведае, што на пачатку XIX стагоддзя, калі пісалі граматыку ўкраінскай мовы, якая называлася там рускай мовай, то лічылася, што гэта супольная граматыка як для ўкраінскай, так і для беларускай мовы. Было цалкам магчыма, што мы маглі стаць адной нацыяй, праваслаўнай нацыяй Рэчы Паспалітай. Гэтыя сувязі трывалі вельмі доўга. Проста так гістарычна склалася, што мы раздзяліліся. Але насамрэч гістарычна мы вельмі блізкія. У нас супольная гістарычная спадчына, але хто пра яе сёння гаворыць? Я не ведаю, ці шмат у Беларусі гаворыцца пра ВКЛ, але дапускаю, што больш, чым у нас. Ва Украіне пра ВКЛ ведае вельмі мала людзей, гэта праблема нашай гістарычнай памяці. Мы больш схільныя памятаць нядаўнюю гісторыю, чым гісторыю, якую аддзяляе ад нас некалькі стагоддзяў.
— Але адкуль гэтая залежнасць, гэты погляд усё яшчэ праз прызму СССР?
— Беларусы ж былі малодшымі партнёрамі ў кіраванні савецкай імперыяй, гэтаксама як і ўкраінцы. Ідэя савецкага народа базавалася на адзінстве трох нацый, хутчэй народаў, бо слова «нацыя» там не ўжывалася: украінцы, расейцы і беларусы. Гэта было ядро Савецкага Саюза, і так ці інакш памяць пра СССР звязаная з гэтымі трыма нацыямі, а не з узбекамі ці казахамі, ці нават грузінамі. Таму шмат хто адчувае настальгію па СССР, па тым трыадзіным саюзе.
— А што нас, беларусаў і ўкраінцаў, павінна аб’ядноўваць сёння? Толькі супольны вораг ці нешта большае?
— Супольны вораг — гэта вельмі важна. Пытанне, ці адчуваюць беларусы і Пуціна як ворага. Дапускаю, што так, бо Пуцін — гэта не проста Расія, гэта вайна. Наўрад ці беларусы хочуць вайны, ці то актыўна, ці пасіўна. Беларусы і ўкраінцы — гэта народы, якія зазналі найбольш стратаў у XX стагоддзі. Для іх лозунг «Можем повторить» немагчымы, бо яны добра памятаюць, што такое «повторить», што такое вайна.
Ва Украіне і Беларусі вырасла маладое пакаленне. Я лічу, што гэта самая важная змена, якая адбылася ў нас. І вашае маладое пакаленне, і нашае моцна падобныя. Яны хочуць на ліберальны Захад, яны хочуць свабоды, і Лукашэнка — гэта не іх выбар.
«Беларусы яшчэ могуць самі справіцца са сваім рэжымам, расейцы — не»
— У інтэрв'ю польскаму часопісу Tygodnik Powszechny змену пакаленняў вы назвалі галоўнай прычынай, чаму ў Крамлі вырашылі напасці на Украіну. Бо там зразумелі, што гэта апошні момант, каб «вярнуць» Украіну. Ці паставіць гэтая вайна кропку на адносінах з Расіяй, ці канчатковы гэта ўжо выбар на карысць Захаду?
— Выбар Захаду не азначае разрыву кантактаў з Расіяй. Гэта азначае, што павінна быць іншая Расія. Рана ці позна нам давядзецца шукаць прымірэння. А прымірэнне — гэта еўрапейская ідэя. Такое сталася паміж Францыяй і Нямеччынай, паміж Польшчай і Нямеччынай. Мы ведаем, што паміж імі адбывалася, але сёння немагчыма ўявіць вайну паміж Парыжам і Берлінам, або паміж Берлінам і Варшавай.
Мы хочам, каб некалі такія адносіны былі паміж Кіевам і Масквою. Але для гэтага трэба ў першую чаргу перамагчы Пуціна, а перамагчы Пуціна можна толькі тады, калі мы далучымся да Захаду. Гэта звязаныя рэчы, бо адна Украіна не мае шанцаў у супрацьстаянні з Расіяй, яна надта малая, рэсурсы непараўнальныя. Але будучы часткай Захаду, яна мае ўсе шанцы перамагчы не столькі Расію, колькі пуцінскі рэжым. Гэта дасць Расіі новы шанец, бо сама Расія з сабою не справіцца.
Нават калі мы гаворым пра Беларусь, то ў Беларусі няма такога трагічнага стану, як у Расіі. Расія не можа цяпер справіцца з гэтым рэжымам. Беларусь яшчэ можа, таму ўкраінцы тут бліжэйшыя з беларусамі, а расейцы нашмат далейшыя ад нас.
— Ёсць думка, што Расія не зменіцца, пакуль яна застанецца імперыяй. І вельмі часта гэта гучыць ва Украіне. Ці дастаткова будзе таго, што ва ўладзе там не будзе Пуціна?
— Не, не дастаткова. Для мяне мае невялікае значэнне, ці перастане Расія быць імперыяй. Брытанія таксама была імперыяй, але паглядзіце, яна пакінула пасля сябе зусім іншую спадчыну. Брытанія палітычна мадэрнізавала свет. Калісьці, да Першай сусветнай вайны, імперыі былі нормай. Праблема Расіі не ў імперыі, а ў тым, што там няма падзеленай палітычнай улады, што яна ніколі не мадэрнізавалася палітычна. Там улада заўсёды была самадзяржаўнаю, ці то ў выглядзе цара, ці генсека, ці цяпер прэзідэнта.
Для мяне праблема Расіі не ў імперыі, а ці ўдасца ў Маскве падзяліць на розныя незалежныя галіны ўладу. Украіна таксама мае гэтую праблему, але мы яе паспяхова вырашаем 30 гадоў. Нам толькі засталося зрабіць незалежныя суды. А Расія яшчэ нават не пачала гэтага рабіць. Яна павінна рабіць рэформы пад дыктоўку. Рэформы, як і дэцэнтралізацыю, дэрусіфікацыю і дэмілітарызацыю, Расія павінна рабіць з удзелам Захаду.
Гэтаксама і ўкраінцы маюць рабіць рэформы пад дыктоўку, але адаптацыя ў выпадку Расіі павінна быць мацнейшая. Бо ў Расіі павінны адбыцца структурныя змены.
«Ідзе вайна, а большасць украінцаў лічаць, што дзяржава ідзе слушным шляхам»
— Украіна мае неўзабаве атрымаць статус кандыдата ў Еўразвяз. Наколькі Украіна гатовая рабіць такія рэфарматарскія крокі?
— Ёсць тэорыя, як развіваюцца слабаразвітыя нацыі. Трэба прызнаць, што і Беларусь, і Украіна — слабыя. Ды нават Расія слабая, яе ВУП на ўзроўні Гішпаніі ці нават Партугаліі. І адна з галоўных умоваў, якія развіваюць гэтыя краіны, — гэта тое, што павінен быць крызіс. Бо там павольныя рэформы не дзейнічаюць. Тактыка чарапахі або слімака, «павольна, але ўпэўнена», увогуле не працуе. Шанец з'яўляецца тады, калі ёсць крызіс. Гэта можа быць эканамічны крызіс, рэвалюцыя або вайна. І гэтая вайна адкрывае такі шлях, бо павінна быць пачуццё, што горш ужо быць не можа.
— Украінцы часта наракаюць на алігархаў, беспрацоўе, кепскія дзяржаўныя паслугі, шмат людзей эмігруе. Ці змяняе гэты стан вайны стаўленне людзей да ўласнай дзяржавы?
— Я адкажу сацыялагічнымі звесткамі. Упершыню за 30 год існавання ўкраінскай дзяржавы ёсць давер да дзяржавы. Гэта суправаджаецца пачуццём, што падзеі ва Украіне ідуць у слушным напрамку. Заўважце, гэта парадокс. Ідзе вайна, а большасць украінцаў лічаць, што дзяржава ідзе слушным шляхам. Таму што з'явілася надзея і мара. Шмат украінцаў выязджае, але 10 траўня было зафіксавана, што ўпершыню больш вяртаецца, чым выязджае. Гэтыя працэсы былі і да вайны, але мы іх не заўважалі. Вайна іх моцна падкрэсліла. Вайна робіць немагчымыя рэчы магчымымі. Ёсць даследаванне Томаса Пікеці, які паказаў, што вайна робіць эфект уроўнівання. Умоўна кажучы, усе бяднеюць, але багатыя бяднеюць больш, чым бедныя. Гэта стварае ўражанне, што ўкраінская алігархія моцна слабне. Мы і цяпер бачым, што роля алігархіі ва Украіне практычна ніякая. Іх фінансавая і палітычная роля цяпер практычна незаўважная. Расце перакананне, што калі мы не пазбавімся, то прынамсі аслабім уплывы алігархаў на ўкраінскае палітычнае жыццё, і не толькі на палітычнае.
— Хто, на вашу думку, цяпер стратэгічна перамагае ў вайне?
— Гэта вайна, якая не падобная да Другой сусветнай вайны, хоць ёсць пэўныя рысы. Гэтая вайна больш падобная да Першай сусветнай вайны. Гэта вайна на знясіленне. Умоўна кажучы: хто даўжэй выстаіць у акопах, у каго будзе мацнейшая эканоміка і хто першы ўпадзе. Змены на фронце будуць граць ролю, але невялікую. Фронт будзе мяняцца на 5—10 км цягам месяца, потым зноў праз месяц назад. Як жартавалі брытанскія афіцэры падчас Першай сусветнай вайны, калі фронт будзе развівацца такім тэмпам, то патрэбна будзе 170 год, каб дайсці да Берліна.
Гэтая вайна не завяршаецца ваеннай перамогай, яна скончыцца паразай таго, у каго першага адбудзецца калапс. У гэтым выпадку ёсць усе падставы, што першай упадзе Расія. Гэта будзе эканамічны калапс, выкліканы ваеннымі і палітычнымі абставінамі.
— Як вы ацэньваеце ролю Захаду ў вайне? Бо прыязджаюць у Кіеў цяпер многія. Быў канцлер Шольц, які шмат што казаў, але потым Нямеччына заблакавала пастаўкі нямецкай зброі са Славаччыны.
— Давайце скажам агульна: Украіна не можа выстаяць супраць Расіі без дапамогі Захаду. Кропка. Гэта трэба разумець. Мы можам доўга змагацца і будзем гэта рабіць, але перамагчы без дапамогі Захаду мы не можам. Захад азначае і Брусель, і Вашынгтон. Пуцін разлічваў, што лініі ЗША — ЕЗ не будзе, што яны будуць падзеленыя, і што нават Еўропа будзе вельмі розная. Але гэтага не сталася. Дапамога Захаду запозненая і яе мала, але яна ёсць. І мы не можам гэта ігнараваць. Галоўная змена адбылася акурат на апошнім тыдні. Прыезд Макрона, Драгі і Шольца — гэта не быў проста візіт. Яны пачалі зусім іншую рыторыку. І гэта не была рыторыка прымірэння, маўляў, мірыцеся з Пуціным. Гэта была рыторыка, што Пуцін — гэта вораг. І такая ж рыторыка была ад самага пачатку ў Байдэна. Не ведаю, колькі яна працягнецца, але яна ёсць. І гэтая змена дае вялікую надзею. Таксама выступ прэзідэнта Казахстана ў Санкт-Пецярбургу шмат пра што кажа. Стратэгічна карты на баку Украіны.
«Ёсць не дзве Украіны, а дваццаць дзве Украіны. І якраз у гэтым наша сіла»
— Шмат гадоў ішла размова пра адрозненні ўсходняй і заходняй Украіны. Маўляў, падзел па мове, стаўленні да Расіі. Ці актуальны яшчэ гэты падзел?
— Цягам апошніх 20 год я кажу адну і тую ж рэч: Усходняй Украіны не існуе. Гэта не цэласнасць. Яна існуе ў выніку прапаганды. Я дэталёва займаўся сацыялогіяй, праводзіў даследаванні, і, умоўна кажучы, Харкаў, Данецк і Дняпро — гэта розныя рэгіёны.
Умоўна кажучы, ніхто не любіць Данецк, толькі Данецк любіць сам сябе. Узровень напружанасці паміж Данецкам і Дняпром вельмі высокі. Тое, што ў 2014 годзе Дняпро быў на баку Кіева, а не Данецка, не выпадкова. Усход і Поўдзень — гэта вельмі розныя рэгіёны. Ёсць вялікае адрозненне паміж паўночнай і паўднёвай Адэшчынай. Таму я кажу, што ёсць не дзве Украіны, а дваццаць дзве Украіны.
І якраз у гэтым наша сіла, што мы такія розныя. Пуцін гэтага не бачыць, і дзякуй Богу, што не бачыць. На гэтым пабудаваныя вялікія пралікі. Ён сапраўды лічыць, што не існуе адзінай Украіны. Ёсць неверагодная кансалідацыя, бо Пуцін — гэта вайна, а ўкраінцы не хочуць вайны, яны добра ведаюць, што гэта такое.
«Лічу атаку з боку беларусаў малаверагоднай, бо беларусы і ўкраінцы ведаюць, што такое вайна»
— Сёння гадавіна пачатку савецка-нямецкай вайны ў 1941 годзе, якую ў Расіі і Беларусі называюць Вялікай Айчыннай вайной. Сёння многія параўноўваюць тую вайну з сучаснай ва Украіне. Вас як гісторыка гэтае параўнанне не абурае? Ці ўсё ж вы бачыце там шмат падобнага?
— Ёсць шмат падобнага, нават той факт, што пачалі бамбаваць Кіеў з раніцы. Для кіяўлян гэта шмат што кажа, бо ёсць нават песня, што вайна пачалася з бомбаў на Кіеў. Але я лічу, што гэтыя паралелі і параўнанні вельмі павярхоўныя. Гэта ўсё ж іншая вайна. Яна менш падобная да Другой сусветнай, бо гэта канвенцыйная вайна. Усе думалі, што гэта будзе вайна робатаў, высокіх тэхналогій, але гэтага няма. Вайна вядзецца, як і Другая сусветная: ракеты, танкі, артылерыя. Але я ўсё ж лічу, што яна больш падобная да Першай сусветнай вайны.
Бо калі мы параўноўваем толькі з Другой сусветнай вайной, то мы не разумеем, што адбываецца ва Украіне і ў Расіі. Нам варта памятаць, што гэта ў першую чаргу была вайна супраць Беларусі і Украіны. Гэта не была вайна пра Расію, гэта вайна пра Беларусь і Украіну. У нас былі найбольшыя ахвяры, сярод беларусаў і ўкраінцаў. Мы пра гэта павінны не гаварыць, а крычаць. Пра гэта павінны крычаць немцы. Яны думаюць, што ў іх ёсць віна перад расейцамі. Насамрэч у іх абавязак віны перад беларусамі і ўкраінцамі. Калі Нямеччына хоча адпакутаваць свае грахі, то павінна гэта рабіць перад намі, а не перад Расіяй. Мы павінны больш пра гэта гаварыць, бо гэта нас збліжае.
Таму я лічу атаку з боку беларусаў малаверагоднай, бо беларусы і ўкраінцы ведаюць, што такое вайна. Яны вайны баяцца, у адрозненне ад расейцаў, якія лічаць вайну прыгожай і «Можем повторить».
